Двенадцатое ноября

[Голландская рулетка]

На вчерашнем поэтическом собрании, где мне довелось пить чай, среди прочих была поднята одна волнующая меня тема: должно ли стихотворение нести мораль - и можно ли считать настоящим хорошим поэтом только такого, чье творчество имеет положительное влияние на его и последующие эпохи. По первому вопросу мнения разошлись, а по второму почти все ответили: да, поэт должен иметь авторитет, на что-то реально влиять и вообще глаголом жечь сердца людей.
Я сидела и молча пила чай, потому что понимала: мне с моими убеждениями здесь лучше не высказываться. Во-первых, я вспоминала семинары детских писателей, на которые езжу уже три года и которые сильно обогатили меня в плане понимания, что такое детская литература и почему писать ее неимоверно трудно, труднее, чем для взрослых. Есть одно негласное правило, которого придерживаются все детские писатели: не учить "в лоб". Никакой открытой морали, дидактики, "будь хорошим мальчиком, а то придет ночью Бабайка и съест тебя". У ребенка должен быть выбор. Максимум, на что имеет право автор - поставить своего героя в сложную с точки зрения морали ситуацию и легкими (легчайшими!) штрихами обозначить свое к ней отношение. И пусть читатель на этой ситуации учится, сам делает выводы и решает, сторону какого из героев принять.
А во-вторых, история литературы причислила к классике самую разную поэзию: томные любовные стихотворения Сафо, бескомпромиссную гражданскую лирику Некрасова и "Шепот, робкое дыханье" Фета, которого за эти стихи при жизнь только что сапогами не пинали - мол, как это "искусство ради искусства", что ты для народа-то сделал?.. Я глубоко убеждена в двух вещах: 1. Поэт никому ничего не должен. 2. Стихотворение никому ничего не должно. Поэт пишет, потому что не может не писать, как женщина на сносях - уж простите за сравнение - не может сделать над собой усилие и не родить. Это в его (ее) природе. А стихотворение просто хочет быть написанным, состоявшимся. Я не знаю, почему, но для него это принципиально важно. Облечься в форму чернильных строк или электронного файла, обзавестись названием и финальной точкой. Песня хочет быть спетой - даже если ее не услышит никто, кроме автора. Украшение хочет быть созданным - даже если ювелир вдруг поймет, что оно получилось слишком личным, и решит никому его не продавать и не выкладывать в блог фотографии. Все хотят жить. Страстно, отчаянно хотят состояться. По-моему, это самое честное желание на свете, и оно не требует никаких оправданий вроде "я написал это стихотворение про больную бабушку, чтобы пробудить в людях совесть" или "я собрала это украшение, чтобы увеличить количество красоты в мире".
...А еще, думается мне, Бог, создавая этот мир (я сейчас не про религию, а исключительно про мифологическую метафору), даже не думал о том, чтобы на кого-то повлиять и кому-то что-то доказать. Возможно, он просто делал то, что ему в этот момент хотелось, видел, что получается хорошо - и радовался.

Рулетка запускается!

Comments

[Нуремхет]

Идея необязательно первична

Мне сейчас вспоминается наш разговор с другом отца об "Анне Карениной" Толстого. Когда Льва Николаевича спрашивали, что за мысль он вложил в роман, тот отвечал, что хотел показать, как карается судьбой неверность супруги мужу. Но в те времена это было идеологической нормой, а после в романе нашли другую идею: карается неверность Анны самой себе. Героиня наказана смертью за то, что любила одного, а жила с другим. Предполагал ли у себя такую мысль Толстой, никто не знает.

Есть у меня стихотворение, написанное из желания показать себе и читателям одну занятную мифологическую деталь, которую я узнала из сборника средневековых преданий Амфитеатрова. Просто рассказать о том, как это бывает. Через пару дней читатели уже мне говорили о моих же идеях, которые я хотела якобы вложить в стихотворение. Сначала я честно сопротивлялась, говоря, что ничего такого не предполагала, и вообще тут же ясно написано - это один из тысяч примеров средневековой легенды. А потом подумала: может, они правы и в стихотворении действительно больше, чем сознательно вкладывала я.

И еще один случай из уроков белорусской литературы. Приболела у нас тогда учительница, и занятие вела психолог. И после прочтения поэмы "Нарочь" она спросила, какая же была у автора цель, когда он создавал эту поэму. Ну, мы, наученные говорить о высоких идеях, сразу начали предполагать, что "синие занавески символизируют высокую духовность" и так далее. На что психолог ответила: "А вам не приходило в голову, что автор мог просто проникнуться древней легендой и изложить ее в поэтической форме?"

Я совсем недавно наткнулась на голландскую рулетку, и с каждой записью она мне нравится всё больше. Спасибо за отличный пост, согласна на сто процентов!
------------------------------
Написала полстихотворения, подобрала красивущую музыку на синтезаторе.

[Доната]

Enero, стихи и музыка - прекрасное сочитание. Рада за Вас!

[windchime]

Сложный день. Знакомилась с новой оракульной колодой, написала порядка двух десятков писем по работе, придумала и составила вопросы к билетам по устному экзамену, согласовала расписание на работе.

[Доната]

windchime, зато и достижений у Вас много.

[Гейко с нагината]

Героиня наказана смертью за то, что любила одного, а жила с другим. Предполагал ли у себя такую мысль Толстой, никто не знает.

скорее уж карается ее нежелание быть матерью. Помните то презрение, о котором она говорила о материнстве, и как похвалялась, что ее прооперировали?

[Нуремхет]

скорее уж карается ее нежелание быть матерью

Честно говоря, я вообще в романе не увидела ни одной из трех упомянутых идей. Классика в то время была слишком сложна для меня, подростка, но я допускаю, что в произведении, помимо толстовской, официально озвученной идеи, есть еще очень много других пластов, которые находят читатели. И ответ на вопрос "что карается" у каждого, вероятно, свой. Может, вообще все скопом А может, несоблюдение техники безопасности на железной дороге.

[Шенайя]

Нуремхет,

А может, несоблюдение техники безопасности на железной дороге.

Точно!

[Огнеслава]

А у меня, кажется, нет нигде никаких идей %)

Категорически не помню, что я делала в тот день (кажется - связала немного шарфика), но хотела сказать огромное спасибище за пост ^^

[Terra_Incognita_M.]

Голландская рулетка,
А в принципе как вы относитесь к идее "должен" . Т.е. не в смысле поэта, а просто по жизни. Должны люди что-то друг-другу, родителям, детям, или каждый живет как знает и делает что хочет исходя из своего?

[Yulita_Ran]

А я вот что нашла, и, мне кажется, в тему поста. ...Каждый художник признает только тот критерий прекрасного, который подсказан ему его собственным художественным темпераментом. Художник стремится запечатлеть в определенном материале свою нематериальную идею прекрасного и тем самым преобразовать идею в идеал. Вот каким образом творит художник. Вот почему творит художник. С одной только этой целью и творит художник... О. Уайльд, из писем

[Terra_Incognita_M.]

Yulita_Ran, сам Уайлд со своим прекрасным попал в тюрьму и плохо кончил, кстати говоря...=))

[*Лю*]

verde_viento, с одной стороны, да. А с другой, его до сих пор любят и цитируют - это ли не бессмертие для великого эстета?

[Terra_Incognita_M.]

*Лю*, в общем да. Но мне кажется знание биографии автора позволяет фильтровать его идеи. Чего слушать человека как стать счастливым, если сам он не стал? Т.е. в каких то аспектах он прав, а в каких то нет.
Я его исповедь читала... ну в общем жалко его становится. Он реально верил в то, что говорил и так и не понял, что ж так плохо все вышло... У него красивые по форме размышления, но я их пропускаю через критику самой идеи.
Уальд кстати не сказать что прям аморален в творчестве, например, в Дориане Грее у него мораль довольно правильная: не важно какой ты с лица, если внутри у тебя дрянь... но почему-то понимают многие эту книгу иначе...И идея, что Дориана испортили плохие книги и влияние там очень понятная и верная.

[Yulita_Ran]

мне кажется знание биографии автора позволяет фильтровать его идеи. Чего слушать человека как стать счастливым, если сам он не стал? Т. е. в каких то аспектах он прав, а в каких то нет.

видимо потому что авторы - тоже люди? Им свойственно искренне верить в то, что они говорят и ошибаться и увлекаться. А что до счастья... Много ли вы знаете счастливых писателей? Даже если у них все хорошо было с общепризнанной моралью?

[*Лю*]

verde_viento, мне всегда казалось, что в "Дориане Грее" форма лучше проработана, чем сюжет. Какой-то он... корявый. Имхо, конечно, но может, это и мешает верно понять суть? Правильная идея о внешности и души теряется за многостраничными описаниями увлечений Дориана и красивыми формулировками.
С другой стороны, я изрядно повеселилась, читая его "Женщину, не стоящую внимания" - так похоже на одну из пьес Островского (вот никак не вспомню название). И тоже очень правильные идеи.
Судьба Уайльда и впрямь печальна. Я читала только биографию, до исповеди не добралась, но и так его жаль. Но идея, изложенная выше, не о счастье, она о творчестве. И тут он во многом прав.

[Terra_Incognita_M.]

*Лю*, тут скорее вопрос может ли быть морально безобразное прекрасным в каком то ином смысле? Я думаю что нет, а Уайльд видно другого был мнения...

[*Лю*]

verde_viento, почему же? Просто общий закон, что душа вылезает на лицо, в его произведении был подправлен фантастическим элементом: вместо реального лица душу отражал портрет.

[Yulita_Ran]

мораль - это такая штука... в каждом обществе своя, и в каждой эпохе, и в каждой культуре, ну и так далее. С точки зрения "общественной морали" многие произведения искусства аморальны абсолютно. Пуритане и на античные статуи стыдливо накинут простыни, а уж список книг и фильмов, в разное время бросавших вызов этой самой "общественной морали" длиннее, чем гомеровский список кораблей. )))))

[Terra_Incognita_M.]

Yulita_Ran, т.е. добро и зло - это такая условность и можно не заморачиваться? Писать фанфики про расчлененку и моря спермы после извращенного секса, нести в мир кучу гадостей и жить с кристально чистой совестью?

[Yulita_Ran]

verde_viento, стоп! Где я писала о добре и зле? О расчлененке и морях спермы? Добро и зло - это вообще философские понятия, общие этические категории, а мораль - это свод правил, принятых в той или иной социальной группе, и для этой группы по каким-либо причинам удобный, необходимый и так далее. Мораль может как соответствовать высшим гуманистическим и нравственным категориям, а может и не соответствовать, но при этом моралью она быть не перестает. Тот, кто не соответствует принятому в данном обществе своду правил, их нарушает и бросает им вызов, но это не значит, что он автоматически переходит на сторону зла. Так я считаю. Если в каком-либо обществе принято побивать человека камнями - это ведь морально с точки зрения этого общества. Зло это или добро, по вашему? Не путайте, пожалуйста, понятия.

Мораль имеет социально-общественный характер; она определяется социальными причинами, а потому всегда частична и относится к определенной группе (социальной, национальной, религиозной и пр.). Мораль имеет свое выражение в определенном законе (кодексе), который предписывает или запрещает конкретные формы поведения .Соответственно, моральные нормы всегда конкретны, частичны (они признаются только определенной группой) и условны (зависят от места и времени их использования).

В отличие от морали нравственность имеет всеобщий, универсальный и безусловный характер. Она не может быть выражена в конечных и конкретных нормах и формах поведения. Нравственное поведение направлено не на получение какой-либо награды и не на соблюдение закона, а на других людей и выражает особое отношение к ним. Нравственное отношение основано на таком восприятии другого, в котором он выступает не как обстоятельство жизни субъекта, но как самоценная и самодостаточная личность. Способность увидеть и услышать именно другого человека, а не себя в нем является основой нравственного отношения к другому. Нравственность формируется вместе с личностью индивида и неотделима от его Я.

[Terra_Incognita_M.]

Yulita_Ran, Вы сами начали с "морали". А в интернете сложно понять, что человек подразумевате. Есть мораль общество,а есть личная нравственность. Бывает что эти понятия сильно расходятся. И как тогда быть? Мне кажется, если все шагают в ногу, а ты не в ногу, стоит подумать почему так и сначала проанализировать этот момент. Почему люди вокруг думают так как думают? На что именно они опираются? На чем основываются?
Мне кажется глупо слепо следовать чужим стандартам, но и отвергать их с презрением только потому что они общественные и поддаются изменениям тоже не стоит. Форма скорее поддается изменениям, но есть какие-то вещи в основе своей. Ведь есть вещи, которые мерзость однозначно, хоть справа смотри, хоть слева, хоть в каком веке не родись... А если этого не чувствуешь, а люди вокруг чувствуют, наверное надо задуматься, а не нести в мир с лету свои идеи... мне так кажется.

[Yulita_Ran]

verde_viento, цитирую вашу фразу:

может ли быть морально безобразное прекрасным в каком то ином смысле?

именно в ответ на нее я и написала о том, что такое мораль.

мораль общество, а есть личная нравственность. Бывает что эти понятия сильно расходятся

они довольно часто расходятся, имхо.

А если этого не чувствуешь, а люди вокруг чувствуют, наверное надо задуматься, а не нести в мир с лету свои идеи... мне так кажется.

миссия творца - нести в мир идею, даже если эту идею не принимают, она оказывается несвоевременной, отвергнутой, осмеянной, презираемой и так далее. Но я понимаю, что мы с вами говорим о несколько разных вещах.

[Terra_Incognita_M.]

Yulita_Ran, это творцу кажется, что у него есть какая то "миссия"
Странно выходит: обществу не должен, а своему внутреннему желанию должен? Быть рабом общества плохо, но не сильно лучше быть рабом желаний и побуждений.
Я просто как раз сторонник идеи, чтобы авторы думали, прежде чем мир радовать. Я не верю в приведенные в посте аргументы "не могу не писать", другой скажет "не могу не убивать" и так далее... Потому что суть тут: что ты отказываешь обществу в праве указывать себе путь, а внутренним безконтрольным побуждениям, непонтно откуда взявшимся вообще-то даешь полную над собой власть...

[Yulita_Ran]

verde_viento, это ваше право - верить или не верить во что бы то ни было. Я уважаю чужую точку зрения, даже если она не совпадает с моей собственной, но упорно не могу понять вашего стремления смешать все в одну кучу - "не могу не писать" - это все равно что "не могу не дышать", творчество - одна из базовых потребностей человека, верите вы в это или нет.

это творцу кажется, что у него есть какая то "миссия"

это не ему кажется, это так и есть, если только творец - творец настоящий.

ты отказываешь обществу в праве указывать себе путь, а внутренним безконтрольным побуждениям, непонтно откуда взявшимся вообще-то даешь полную над собой власть...

почему же непонятно откуда взявшимся? Оттуда же, откуда у одного человека возникают побуждения решать математические задачи и открывать законы физики, а у другого - рисовать, к примеру, или сочинять стихи.

И давайте на этом закончим, хорошо? Есть искусство ради идеи, есть искусство ради искусства, все имеет право на существование, споры об этом не новы и не закончатся никогда, но ни поэт, ни художник, ни любой другой человек никому ничего не должен - ни обществу, ни даже самым близким людям. Все, что он "должен" - он должен самому себе, а все, что он должен делать, это заботиться о развитии своей души, но тут мы с вами уйдем в дебри эзотерики и растянем нашу дискуссию еще на несколько километров, в чем лично я смысла не вижу. Просто вы говорите с позиции "члена общества", а я смотрю на мир с позиции "наблюдателя", и понимаю, что "общества" не вечны, и следовать их законам - всем, без оглядки, просто потому что "так принято" или "их же больше, они лучше знают", нельзя.

[Terra_Incognita_M.]

Yulita_Ran, Да не все же творечские выплески должны обязательно существовать в мире! Т.е. пусть оно существует у автора в столе, раз ему так неймется, а людям то зачем нервы портить? Мы ведь ответственны. Не только за поступки, но и за мысли. И все возвращается к нам, то что мы в мир несем. Я долго тоже выплескивала негатив в рисунках, и это были реально хорошие рисунки, многих цепляли. Но я пошла и сожгла их, потому что не хочу нести в мир негатива. Полегчало сразу и жизнь здрово наладилась.

[Yulita_Ran]

verde_viento, точно так же как у вас есть право сжигать свои рисунки или не сжигать, у любого другого автора есть право решать, держать ему свои творения в столе или выпускать их в мир))) И я абсолютна согласна за то, что каждый из нас ответственен за свои мысли и свои слова, но это должна быть личная ответственность, личная, а не продиктованная нормами общества или буквой человеческого закона.

[Terra_Incognita_M.]

Yulita_Ran, А откуда берется личная ответственность? Человек вырастает в социуме, люди выросшие в лесу, как Маугли, не вырастали людьми, оставались идиотами, полу-животными. Поэтому наивно полагать, что мнение собственное, и никаких влияний не было. Другое дело, анализировать влияния. Но слепо следовать внутреннему только потому что оно внутри... это странно. Внутри мы скрываем много темного и болезненного. Это хочется вынести из себя в мир, да. Но зачем дальше то это нести?
Например в сети куча фанфиков с жуткими извращениями, ну явно у авторов проблемы большие. Их жалко. Но еще более жалко всех, кто случайно эту гадость прочел, а другие сказали что это прикольно и интересно...